联想集团创始人、联想控股董事长柳传志与百度公司董事长李彦宏日前在中国企业领袖年会上展开对话。柳传志透露，李彦宏归国创业时曾找过当时刚成立风险投资的联想，但因战略目光不够长远和资金等问题，联想不敢投。

　　他坦言，“百度要的120万美金对我们是巨大的数字。刚开始成立风险投资时，资金一共3500万，要分到很多项目上。而且确实是没有那种眼光，能像当时美国的VC看的那么远，实际上确实不敢投”。

　　而谈及当下企业面临的危机，柳传志则表示，联想集团面临巨大挑战，有生死的危机感。他分析，联想目前主营业务还是电脑，占整体业务一半以上。如果新支柱产业无法建立，企业将面临逐渐萎缩的尴尬境地，“全球电脑销量锐减，联想电脑做得再好资本市场也会不认可”。

　　对此，李彦宏也表露出同样的危机感。他甚至表示，百度已进入问题最大的阶段，“这个坎儿过不去百度就完蛋了”。他认为，互联网从标准化的PC端向拥有独立生态的移动端转移，整个互联网生态发生了变化。

　　“PC互联网时代所有的东西都是标准的，技术协议也都是常规的传输协议，百度只要把技术做好了，用户自然而然就来百度搜索。但是移动互联网出现了一个个独立生态：苹果、腾讯、阿里......"，李彦宏认为，百度必须通过投资等方式建立自身生态，想尽一切办法将服务链接至百度平台。

　　以下为双方对话实录：

　　Q：硅谷有言“科技改变世界“，二位创业时有没有想过用技术改变世界?

　　柳传志：我创业的时候就想活下来;家里连老婆都改变不了，还改变谁?

　　我创业的时候就想活下来!当时咱们国家刚由阶级斗争转成为以经济发展为中心。当时斗争是很尖锐的，我们能够敢于下海，敢于把原来稳定的职业放弃是一种勇气，如何让企业活下来站住脚跟有个饭碗是个问题。更宏大的想法真的是没有。

　　主要觉得因为以前活的“太憋屈“，想试试自己的人生价值，想充分的发挥。

　　李彦宏：创办百度为了我说的算，让市场接受，技术改变世界。

　　我从学校出来找工作，当时硅谷一个公司还有华尔街一个公司都给我了offer，硅谷的公司是和我的专业更加结合的紧密，但是华尔街给我的机会工资更高，所以我选了去华尔街。三年后我意识到钱不是最重要的，在华尔街真正认为有价值的是那些学金融的人，不是我这样学计算机的人，所以三后我从华尔街转到了硅谷。

　　从硅谷回到北京的过程确实背后的东西就是技术改变世界。在硅谷我这行的技术已经做到了最顶级，但是很多事情我说了不算。我认为应该朝这条路走才能被市场接受，但是公司的CEO不这么认为。我只有自己创业做一个公司才能我说了算，让我的技术被市场接受。创立百度最大的动机是让技术改变世界，这是硅谷工作几年给我理念上最大的影响。

　　Q：两代企业领袖，由于时代环境不同，创业时候的出发点不一样，柳总非常谦卑的讲我只想改变自己，李总回国的时候已经抱有技术改变世界的愿望，到今天他们的公司都在改变着我们的生活，柳总什么时候感觉到我们可以改变一下世界了呢?

　　柳传志：那个时刻我觉得自己为中国的进步产生了作用。

　　在电脑这个行业在90年代初期有了巨大的改变，原来我们国家拼命用各种方式比如批文、高关税卡住不让外部的电脑进口到中国，要求完全的国产化，这个时候自己的电脑当时是跟不上这个水平的，因此电脑的行业影响了各行各业的发展。到90年代初期以后，国家把闸门打开，允许外国大品牌的电脑IBM、康柏进入中国，这个时候马上对各行各业的能力都是提升，但是中国的电脑行业遭遇到了巨大的打击。咱们国家当时最大的电脑公司长城，一年内立刻就牌子消失了，那个时候我们坚持挺下来了，而且内部进行了调整，到当时的电子部去下了请战书表示我们要把民族工业支撑下来后来我们做到了。做的过程中觉得肩膀上有责任也有一定的力量。

　　联想在当时能够站在中国的第一位，对今天互联网的发展是有重大意义的，因为当时外国的电脑，当你国家不存在有电脑工业的时候，它卖到你国家的电脑来，这个先进性要差一个等级，价格要贵很多，当你有了自己品牌本国电脑后，立刻就要进行竞争，价格也下来了、先进性也上来了，使得中国的电脑更快的普及了，这对后来互联网在中国的迅速发展，一直到移动互联网都是有意义的。

　　那个时刻我们自己越来越觉得我们自己为中国的进步产生了作用。

　　李彦宏：企业的成功和自身的努力、运气有非常大的关系。

　　应该说很幸运，我们创业的时候是当时互联网正处在巨大的泡沫中，大家有人记得98、99年的时候是美国互联网最大的泡沫时期，我们是99年底拿到了风投，2000年1月1日开始做，2000年3月份美国纳斯达克崩盘，经过十五年还没有回到当时的最高点。如果我们创业晚几个月，也许我拿不到钱了，再宏大的理想没有资金的支持也是做不成任何事的。所以一个企业的成功跟自己的努力有很大的关系，但是跟运气也有非常大的关系。

　　在那么巧的时间做了那么一件事就真的让自己的爱好、自己的能力发挥出来了，市场上得到越来越多人的认可。

　　柳传志：彦宏你拿的第一笔钱是多少?

　　李彦宏：120万美金。

　　柳传志：当时李彦宏去过联想，120万美金对我们是巨大的数字。刚开始成立风险投资时，资金一共3500万。而且确实是没有那种眼光，能像当时美国的VC看的那么远，实际上确实不敢投。

　　Q：社会环境、经济环境、政策环境发生了变化，企业很被动非常痛苦进行着一种改变或者主动的改变来应对这种变化，印象最深的一次是什么?

　　柳传志：对我影响最大的是产权结构变化。

　　对我来说如果实实在在讲影响很大的是产权结构的变化，我们是中国科学院投资的企业，当年投资20万给，就是100%的国企，虽然是体制外的。在做的过程中，我们充分感受到了我们肩上的风险和压力等等。是我们的股东没法分担的，银行贷款科学院是事业单位无法担保，连钱都要我们自己准备。我们跟我们的领导提出了，我们是不是能够进行股份制改革，让我们的骨干成员和核心人员能够有股份。科学院确实是非常开明的婆婆，在1993年的时候很同意支持我们拥有股份。当时的院长周光召同志说，我们国家有国家资产管理局，我们是你们的股东，但是我们没有权力给你们股份，因此给了我们所谓分红权，把每年利润奖励给35%，我们把钱存在着一直到2000年前后，我们就拿这个钱买下了35%的股份，这次2008年前后，科学院又帮进行了一次改革，使得科学院由原来100%变成65%上市后变成29%，这样让民营企业进入到里边，让我们的员工，我和我的同事们有了股份，我们成了企业的主人，这种变革很重要，如果今天我们是完全的国企，我们企业没有真正的主人在策划和指挥我觉得企业活不到今天，这个变革意义重大。

　　李彦宏：现在面临的问题是最大的，这个坎儿过不去百度就完蛋了。

　　对我来说，如果从感性和理性两个角度来看答案不一样，理性的角度，对于百度来说15年历史上最大的一次改变实际上是成立的第二年(2001年)。最初成立百度并不是面向终端消费者的品牌，当时觉得有技术可以做出最好的搜索，把这个搜索卖给新浪和搜狐、雅虎，我们卖给当时最大的门户网站，卖了一年多以后意识到这个模式不行，门户网站不靠搜索挣钱，他们只想要更便宜的搜索服务和技术，不是要更好的搜索技术，这样即使把市场90%都占领仍然是挣不到钱，企业发展不大。当时做转型，把百度变成真正的网站面向终端消费者，让大家来这里进行搜索，这是巨大的转变，商业模式变了，原来最大的客户全部变成最大的竞争对手，当时董事会层面也有非常大的反对意见，但是我一直坚持，最后因为我的坚持而同意了这样做，现在看起来这样的转型是非常正确的决策。理性回顾这十几年的历史，这是百度历史上最大的变革和转变。

　　感性的角度，我永远觉得现在面临的问题是最大的问题，这个坎我过不去公司就完蛋了。现在遇到的坎儿是当互联网从PC转到移动的时候，整个互联网生态发生了变化，PC互联网时代所有的东西都是标准的，造出来的网页在哪都是一样的，每一个公司只要建造一个网站就等着别人来。技术上用的协议也都是常规的传输协议，百度只要把技术做好了，用户自然而然就来百度搜索。

　　但是移动互联网出现了一个一个独立的生态：苹果一个、腾讯一个、阿里一个。百度再往下走不能仅仅靠技术，也建立一个自己的生态，这就是为什么我们做糯米和百度外卖，让大家在家里想吃饭可以把菜点到家里来。为什么去投资携程，让大家能够获得最多的最高质量的旅游产品为什么去投资很多很多其他的公司，是希望他们提供的服务能够无缝的连接到百度这样的平台上来，即使是没有股权关系的公司也想尽一切办法把服务接到百度平台上。

　　百度过去连接人和信息，未来也要连接人和服务，这是巨大的变化，这是市场的需求，我们如果转过来了，这个公司还会变得更大，我们转不过来这个公司慢慢会被边缘化，现在面临的变革也是非常艰难的变革。

　　主持人：两位企业领袖回顾的变革，公司所做的主动的改变，性质上有很大不同，柳总回顾的变革看到的是民营企业中国市场化过程中碰到了传统的制度框架的成长上的痛进行的变革，李总的主动变革更多的是完全市场化环境下应对市场变化的变革。好在，今天遇到的制度危机感吗?

　　Q：敏感的问题，资本市场对挑战和困难也是有反应的是吗?

　　柳传志：当然，非常的明显。比如电脑的整个的全球的销量锐减，企业做的再好、占的份额再大资本市场也是不认的，这是大的趋势。如果不能够迎接挑战提前做出变革，杨元庆压力会很大，我是双轮驱动，一边打一边往前看的模式，当然会面临很多的问题。

　　李彦宏：资本市场有一个特点是相对比较短期，股票有很多当前买进卖出的不看三五年后的样子。当一个公司面临挑战既要看资本市场的反应，又不能按照资本市场短期的完成来做决策，更多的是从企业家自己的内心的判断。我自己在应对变化的时候经常说的一句话，我们对于企业重要的问题要不停的问自己，最害怕的是温水煮青蛙，不知不觉煮死了。重要的问题不停的问，如果两年中答案一直是一样的一定出问题了，因为市场在变化，对重要战略问题答案还没有变化你一定是在危机中，一定是反应慢了，我们也有反应慢的时候，慢就要付代价，整个公司资源上和员工的士气等等的方面都要付出相当大的代价。这些毕竟是企业家的创始人是看长期的，不会被短期的风向标所左右的，如果看现在的成功的企业，绝大多数还是CEO是创始人，这样可以看的相对长远一些，这跟过去西方的管理理论不一样，他们相信职业经理人，请一个CEO来管这家公司，但是我们经过这么多年后看真正做的好的企业都是创始人在做CEO。

　　柳传志：这一点我同意李彦宏的两个地方，第一是我们即对资本市场要注意，但是确实不能盯着那看，因为我们有自身的战略，实行有个过程，完全按照他们的要求去做会变得很短期化;第二所谓创造是企业得有真正的主人，完全靠职业经理人来做，联想集团2009年曾经遇到过巨大的麻烦就是美国职业经理人按他的方式治理企业只注意了股市的价格和利润，而不注意提前一步的发展，跟着麻烦就出来了，企业要有主人在这里才行。